Dato og tid er 21. feb 2020, 15:02

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 19 indlæg ]  Gå til side 1, 2  Næste
Forfatter besked
Indlæg: 12. feb 2020, 11:17 
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4

Tilmeldt: 11. sep 2016, 17:31
Indlæg: 1377
Jeg har lige læst Khaled (Tårnene i Maury-skoven), og der var en detalje i oversættelsen, som jeg noterede mig. (Denne detalje ødelagde ikke oplevelsen på nogen måde - selv om den altså gav et lille afbræk i læsningen).

På siderne 2-6 aftaler 2 af "skurkene" at de skal overfalde en karavane. Den ene (Fayrnal) spørger til om den hærfører, der ønsker hjælp til overfaldet vil være; 'Rundhåndet'.

Da jeg for nogle år siden var forbi en vandmølle/museum fortalte guiden mig om dette ords oprindelse. Det opstod, fordi at når en bonde var kommet forbi med sit korn, så måtte Mølleren tage en del af kornet til sig selv, som betaling. Når mølleren så stak sin "skæppe" (eller hvad det nu hed) ned i kornet for at tage sin egen andel, var det kutyme at mølleren lagde hånden over skæppen. Nogle møllere lagde hånden flat over skæppen - andre lagde en rund hånd over. Med andre ord betød 'rundhåndet' oprindelig at man var grådig - ikke gavmild.

Tårnene i Maury-skoven forgår i 1100/1200 tallet?, hvor vindmøllerne først lige var begyndt at brede sig, så det er uvist om begrebet overhovedet fandtes på det tidspunkt. Men hvis det gjorde, betød det helt sikkert ikke at man kunne forvente en god betaling, som det skal forstås i albummet.

Dette opfatter jeg mest som et lille kuriøsum - mere end en kritik. Men det vise hvor svært det må være at oversætte værker der foregår før i tiden, hvis man vil være tro mod den tidsånd, som historien foregår i.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 12. feb 2020, 11:26 
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2

Tilmeldt: 10. sep 2006, 14:20
Indlæg: 144
Geografisk sted: Brøndby
Måske skal man være tro mod sprogtonen.
Men her, hvor man så anvender et ord i den modsatte betydning af, hvad der er gældende i dag, så gør man det meget svært for den nutidige læser.

_________________
"Always Look On The Bright Side of Life


Top
 Profil  
 
Indlæg: 12. feb 2020, 13:54 
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2
Brugeravatar

Tilmeldt: 9. dec 2016, 19:57
Indlæg: 185
Det irriterer mig egentlig ikke, man er nødt til at skrive i et nogenlunde nutidigt sprog, uden selvfølgelig at bruge nutidige udtryk. Det ville forstyre oplevelsen hvis en viking sagde "fedt nok" eller lignende men man er tvunget til at skrive i et sprog der kan forstås af unge mennesker i dag.

Noget der derimod godt kan irritere mig er når diverse aktører i levendegørelser render rundt og taler i et opstyltet sprog som åbenbart skal forestille at være autentisk. Faktum er at vi ikke VED hvordan Vikinger talte f.eks eller indbyggere på en middelalderborg. Vi har nogle dokumenter men det skrevne sprog er altid anderledes end det talte. Tal dog et almindeligt sprog for hunnen... :wink:

_________________
"The chances of anything coming from Mars, are a million to one they said"


Top
 Profil  
 
Indlæg: 12. feb 2020, 14:29 
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2

Tilmeldt: 27. aug 2007, 00:59
Indlæg: 127
Tak for en spændende historisk oplysning Gimli - men at indarbejde den (i alle fald uden gode noter) ville nok være for de få kendere - og er således også gået fuldstændig hen over hovedet på mig :lol:

Sproget skal nok pr. definition følge nogenlunde med (nu)tiden - også selv om fortællingen foregår i en anden historisk periode, men der er nu også grænser, synes jeg.

Bedste - eller rettere værste - eksempel jeg lige kan komme i tanke om, er Jesper Christensen, som den dansk/norske kong Haakon IIV i den ellers glimrende norske film Kongens Valg. Her giver han den hele filmen igennem både sprogligt og opførselmæssigt, som en moderne dansk middelaldrende pædagogisk udfordret mand. Den havde jeg godt nok svært ved at sluge - jeg mener, vi taler om Chr. X bror :oops:

Sproglige ny-(fejl) fortolkninger kan nu være lige så slemme. Under udsalget i Faraos forleden købte jeg et par af de andetsteds omtalte Egmont udgaver af Lucky Luke og så til min rædsel, at en af mine yndlinghistorier "Dusørjægeren" åbenbart i en senere udgave var blevet ændret til "Dusør-hajen" :o

Jeg var ved at falde ned af sofaen, da jeg så det - og uanset hvad den franske titel end måtte være, så giver det bare ikke mening på dansk. Hvad fanden er en dusør-haj??? Man må undre sig over, hvad 'nogen' har tænkt på, at skifte et fast udtryk på dansk som dusørjæger med et elendigt hjemmelavet udtryk som dette. Billet-hajer hele hoben :lol:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 12. feb 2020, 23:58 
Brugerniveau 5
Brugerniveau 5
Brugeravatar

Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Indlæg: 4278
Geografisk sted: København
Gimli skrev:
På siderne 2-6 aftaler 2 af "skurkene" at de skal overfalde en karavane. Den ene (Fayrnal) spørger til om den hærfører, der ønsker hjælp til overfaldet vil være; 'Rundhåndet'.
The Elder skrev:
her, hvor man så anvender et ord i den modsatte betydning af, hvad der er gældende i dag, så gør man det meget svært for den nutidige læser.
Som jeg forstår det (ud fra Gimlis beskrivelse, er skurkene netop ude efter at vide, om hærføreren vil være gavmild (over for dem, hvis de hjælper med overfaldet). Og så anvendes rundhåndet jo netop i den betydning, enhver kender i dag. Medmindre de to skurke spørger ind til, om hærføreren vil være det modsatte af gavmild (jf. Gimlis guide-udlægning af ordet). Men det forekommer nu særdeles kryptisk i så fald.

Det er ikke muligt at finde en eneste etymologisk beskrivelse af, at "rundhåndet" kan have andre betydninger end "gavmild". Så det kan vel også tænkes, at vandmølleguiden simpelthen har fortalt en skrøne.

Her er, hvad Ordbog over det danske sprog skriver, behørigt med citater af Kierkegaard, Grundtvig, Brandes m.v. Så siden 1800-tallet har der ikke været tvivl om, hvordan det skal forstås. Hvis der nogen sinde har været det. Derfor kan det selvfølgelig fint anvendes i en tegneserie i det 20. århundrede, selv om den foregår for mange århundreder siden. De øvrige ord i Tårnene i Maury-Skoven har næppe heller meget med sproget i 1100-tallet at gøre.

rund-haandet, adj. [3] (jf. -hændet) som giver med rund haand; gavmild; liberal; om gave, løfte: rundelig. VSO. Grundtv.PS.V.259. høie Velynderes rundhaandede og klippefaste Løfter. Winth. IX.277. lige rundhaandet var han mod Klostre og Fattigfolk. Barfod.F.I.195. (kunstnere) er rundhaandede med Penge. Brandes.VIII.525. jf.: (han) havde saa foræret hende Rejsen, i Forbindelse med anden Rundhaandethed.JVJens.RF.179. Kierk. XIV.297. (relig.) om gud, forsynet. Grundtv. SS.I.485. hvert Menneske være paaholdende, saa bliver Gud den ene rundhaandede. Kierk.VI.321. billedl. Tilladelsen til at angribe Personer er . . altfor rundhaandet indrømmet visse bekjendte og berygtede Pøbelblade.Heib.Pros.X.247. Rode. R.152.
fra ODS bind 17, 1937

_________________
http://forlagskontoret.dk


Top
 Profil  
 
Indlæg: 13. feb 2020, 00:05 
Brugerniveau 5
Brugerniveau 5
Brugeravatar

Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Indlæg: 4278
Geografisk sted: København
maxus skrev:
Under udsalget i Faraos forleden købte jeg et par af de andetsteds omtalte Egmont udgaver af Lucky Luke og så til min rædsel, at en af mine yndlinghistorier "Dusørjægeren" åbenbart i en senere udgave var blevet ændret til "Dusør-hajen" :o

Jeg var ved at falde ned af sofaen, da jeg så det - og uanset hvad den franske titel end måtte være, så giver det bare ikke mening på dansk. Hvad fanden er en dusør-haj??? Man må undre sig over, hvad 'nogen' har tænkt på, at skifte et fast udtryk på dansk som dusørjæger med et elendigt hjemmelavet udtryk som dette. Billet-hajer hele hoben :lol:
Faktisk er det ikke i en senere udgave, at historien fik titlen "Dusør-jægeren". Det fik den allerede i Fart og tempo i 1975, hvor oversætteren Sonja Rindom (eller redaktøren Per Då) gave den titlen "Dusør-jægeren". Interpresse udgav samme år albumudgaven, hvor oversætteren Tonny Lützer (eller redaktøren Henning Kure) gav den titlen "Dusørjægeren". Men det er Fart og tempo-oversættelsen, der er brugt i Egmonts samlebind.

På fransk hedder historien "Chausseur de primes", hvilket betyder "Dusørjæger" (altså i ubestemt form).

_________________
http://forlagskontoret.dk


Top
 Profil  
 
Indlæg: 13. feb 2020, 00:27 
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4

Tilmeldt: 29. dec 2008, 17:59
Indlæg: 1282
Carsten: Nu skal man jo som bekendt passe på med at konkludere på, hvad der er og ikke er muligt, fremfor at konkludere på, hvad der var og ikke var muligt, for en selv :D

Spøg til side, jeg kunne have anvendt samme formulering, det er blot en af de ting der slår læseren, fremfor forfatteren. Det skal desuden lige siges, at jeg ej heller kender til en videnskabelig kilde, der beskriver rundhåndet som andet, end at værende et positivt tillægsord. Det til trods overleveres Gimlis fortælling om ordets oprindelse, om ikke af andre, så i hvert fald af en eller flere medarbejdere på Frilandsmuseet Det gamle Danmark, hvilket hører under Nationalmuseet. Skrøne eller ej, det kunne være spændende at få det be- eller afkræftet :D

Vedr. det oprindelige opslag, så tolker jeg ligesom dig, at Gimli henviste til at "rundhåndet" i albummet bliver anvendt som et positivt tillægsord.

I modsætning, tolker jeg dog ud fra maxus opslag, at der er tale om at "Dusørjægeren" var den oprindelige titel, hvorefter denne så senere hen af vejen, blev skiftet ud med titlen "Dusør-hajen"... Hvilket jeg må medgive, umiddelbart for mig ligeså, lyder som en hovedrystende dårlig beslutning.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 13. feb 2020, 01:03 
Brugerniveau 5
Brugerniveau 5
Brugeravatar

Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Indlæg: 4278
Geografisk sted: København
lolsen skrev:
Det til trods overleveres Gimlis fortælling om ordets oprindelse, om ikke af andre, så i hvert fald af en eller flere medarbejdere på Frilandsmuseet Det gamle Danmark, hvilket hører under Nationalmuseet. Skrøne eller ej, det kunne være spændende at få det be- eller afkræftet :D
Jeg er helt enig. Det kunne være overordentlig interessant at få belyst, hvor medarbejderne har den udlægning fra. Og hvis der er en valid kilde, bør de naturligvis sporenstregs (eller i huj og hast eller over hals og hoved) underrette Dansk Sprognævn derom!

lolsen skrev:
I modsætning, tolker jeg dog ud fra maxus opslag, at der er tale om at "Dusørjægeren" var den oprindelige titel, hvorefter denne så senere hen af vejen, blev skiftet ud med titlen "Dusør-hajen"... Hvilket jeg må medgive, umiddelbart for mig ligeså, lyder som en hovedrystende dårlig beslutning.
Men altså, de to titler fremkom samme år, i 1975. Sideløbende, helt sikkert uden at nogen på Gutenberghus og Egmont kendte til hverandres forskellige valg. Så man kan ikke rigtig sige, at den "blev skiftet ud".

At "Dusør-hajen" er en latterlig titel, er jeg selvfølgelig enig i. Måske har samtidige begreber som "bolighaj" o.lign. inspireret Sonja Rindom eller Per Då. Men titlen får jo en stærkt negativt ladet tone, hvor "Dusørjægeren" må anses for at være mere neutralt.

_________________
http://forlagskontoret.dk


Top
 Profil  
 
Indlæg: 13. feb 2020, 01:16 
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4

Tilmeldt: 29. dec 2008, 17:59
Indlæg: 1282
Historien fortælles ligeledes af Tølløse Lokalhistoriske Forening, hvilket er beliggende ca. 60km fra Frilandsmuseet. Så om det er en lokal interesseret derfra, der nu arbejder på Frilandsmuseet? Uanset, må man dog - eller om ikke andet burde man - kunne formode at de må have en hvis historisk begrundelse herfor, siden det lyder til at denne information, er en fastdel af rundvisningen.

Ah, nu ser og forstår jeg, min forvirring skyldtes at du oprindeligt i opslaget ovenfor - ved en fejl formoder jeg - har skrevet "Dusør-jægeren" i stedet for "Dusør-hajen".

Men spændende er det dog at høre mere om titlerne og deres mulige opståen.


Senest rettet af lolsen 13. feb 2020, 01:23, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 13. feb 2020, 01:20 
Brugerniveau 5
Brugerniveau 5
Brugeravatar

Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Indlæg: 4278
Geografisk sted: København
lolsen skrev:
Ah, nu ser og forstår jeg, min forvirring skyldtes at du oprindeligt i opslaget ovenfor - ved en fejl formoder jeg - har skrevet "Dusør-jægeren" i stedet for "Dusør-hajen".
Ak! Ja, det var en fejl, tak for at gøre opmærksom på det!

_________________
http://forlagskontoret.dk


Top
 Profil  
 
Indlæg: 13. feb 2020, 01:55 
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4

Tilmeldt: 11. sep 2016, 17:31
Indlæg: 1377
lolsen skrev:
Historien fortælles ligeledes af Tølløse Lokalhistoriske Forening, hvilket er beliggende ca. 60km fra Frilandsmuseet. Så om det er en lokal interesseret derfra, der nu arbejder på Frilandsmuseet? Uanset, må man dog - eller om ikke andet burde man - kunne formode at de må have en hvis historisk begrundelse herfor, siden det lyder til at denne information, er en fastdel af rundvisningen.


Jeg har fået fortællingen om 'rundhåndet' ved Brejning (trekantsområdet - Jylland), så den er åbenbart bredt forankret inden for relevante "frilands"museer.

Og jeg tolker helt klart 'Khaled's brug af ordet, at der spørges til (den "onde") hærførerens gavmildhed, for at få karavanen (til de "gode") overfaldet.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 13. feb 2020, 02:02 
Brugerniveau 5
Brugerniveau 5
Brugeravatar

Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Indlæg: 4278
Geografisk sted: København
Meget peger tilsyneladende på at, at der er tale om en vandrehistorie, som har spredt sig i visse museale kredse, sikkert over tid, og man forstår sådan set godt, at guiderne er glade for at kunne imponere de rundviste gæster med spektakulær sproglig indsigt. Men ... jeg er på den anden side ikke nysgerrig nok til at forsøge at hitte rede i sandhedsværdien. Brugen af ordet "rundhåndet" i Tårnene i Maury-Skoven forekommer mig at være fuldt berettiget, selv om der selvfølgelig også kunne have stået "gavmild".

_________________
http://forlagskontoret.dk


Top
 Profil  
 
Indlæg: 13. feb 2020, 02:14 
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4

Tilmeldt: 11. sep 2016, 17:31
Indlæg: 1377
Carsten Søndergaard skrev:
Meget peger tilsyneladende på at, at der er tale om en vandrehistorie, som har spredt sig i visse museale kredse, sikkert over tid, og man forstår sådan set godt, at guiderne er glade for at kunne imponere de rundviste gæster med spektakulær sproglig indsigt. Men ... jeg er på den anden side ikke nysgerrig nok til at forsøge at hitte rede i sandhedsværdien. Brugen af ordet "rundhåndet" i Tårnene i Maury-Skoven forekommer mig at være fuldt berettiget, selv om der selvfølgelig også kunne have stået "gavmild".


Det er jeg sådan set enig i Carsten. (Og det prøver jeg at lade skinne igennem). Det var mere det, at eksemplet fik mig til at indse, hvor svært det egentlig må være at lave en tekst og få oversat denne, hvis man samtidig prøver at være tro mod det sprog, som har været anvendt i den tidsperiode, som fortællingen foregår i. Jeg er også enig i, at det let kan blive så stor en barriere for læserne, at det ikke er en velegnet kvalitets-markør at dette lykkes. Så mit indlæg skal nok mest ses som en lyst til at "udbasunere" en ny erkendelse.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 13. feb 2020, 22:37 
Brugerniveau 3
Brugerniveau 3
Brugeravatar

Tilmeldt: 24. jun 2005, 16:59
Indlæg: 527
Fra Cambridge dictionary:

The government is being roundly criticized for its education policy.
The home team was roundly defeated.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 14. feb 2020, 10:58 
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4

Tilmeldt: 11. sep 2016, 17:31
Indlæg: 1377
superboy skrev:
Fra Cambridge dictionary:

The government is being roundly criticized for its education policy.
The home team was roundly defeated.


Det kunne tyde på, at det "runde" kunne oversættes; mere end tilstrækkeligt/nødvendigt og det med om det er at 'tage' eller 'give' kommer i anden række. :)


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 19 indlæg ]  Gå til side 1, 2  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: benadikt, Bing [Bot] og 17 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg
Du kan ikke vedhæfte filer

Søg efter:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team