Dato og tid er 29. maj 2020, 00:11

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 120 indlæg ]  Gå til side Foregående  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Har du lyst til at tegne noget selvbiografisk?
Ja - helt sikkert! I'm on! 47%  47%  [ 8 ]
Okay, jeg er med hvis der er stemning for det! 6%  6%  [ 1 ]
Ved ikke helt ... 12%  12%  [ 2 ]
Nej. 35%  35%  [ 6 ]
Afgivne stemmer : 17
Forfatter besked
Indlæg: 15. aug 2012, 09:44 
Brugerniveau 3
Brugerniveau 3
Brugeravatar

Tilmeldt: 28. nov 2006, 00:23
Indlæg: 953
Geografisk sted: Hvidovre
Henrik Rehr skrev:
Tatiana Goldberg skrev:
Jeg er meget enig, og som tilføjelse til det, vil jeg vove at påstå, at vi mangler noget anerkendelse af mainstream junk i dansk tegneserie.


Det tror jeg ikke, du skal håbe alt for meget på at få. Fidusen ved mainstream junk er jo, at salgstallene og publikums bevågenhed (også kendt som gysser og læsere) er belønningen, mens anerkendelse på parnasset, hvis primære fokus er kunstneriske kvaliteter (bl.a. den nyskabelse, du selv nævner), ofte ikke har så bred appeal. (Ja, ja, jeg veeed godt at Glimt er trykt i andet oplag. Det er Ruiner, en anden dansk debut fra samme år, forresten også. Hvorfor er der aldrig nogle der nævner det, når man skal enes om hvad "der peger fremad"? Bare nysgerrrig.)


Ja, det er lige det jeg mener. Jeg tror, jeg har hørt nævnt 7-8 gange, at Glimt er trykt i andet oplag, men som Kim havde jeg heller ikke hørt, at Ruiner også er. (Og enig med Kim i, at det ikke rigtig kan bruges til noget uden tal på, hvor store oplagene er).

Altså jeg er egentlig primært interesseret i, at folk synes, at det jeg laver er fedt, og at de har lyst til at læse det. Og med "folk" mener jeg helt almindelige læsere. Jeg har ingen illusioner om, at det skal vinde mig priser og anerkendelse i dansk tegneserie. Jeg tror ikke, at det bliver anerles mht. anerkendelsen.
Jeg synes bare, at det er ærgerligt, at dansk tegneserie absolut skal rynke på næsen af mainstream. Jeg har hørt folk argumentere for, at mainstream ikke bør vinde priser eller anerkendelse, slet ikke, hvis det er rigtig godt, for så kan det jo "klare sig selv", eller hvad man skal sige, og har ikke brug for at blive fremmet. Det er sq en fesen måde at tænke på :roll:

Og hvis der ikke blev rynket helt så meget på næsen af mainstream, så kunne det være, at flere nye serieskabere ville satse på det og dermed få gjort dansk tegneserie til noget, som blev forhandlet flere steder og som solgte lidt bredere. I stedet for at dansk tegneserie skal være noget der er værdigt til at blive udstillet på Statens museum for kunst.

Nogle gange skal tegneserier bare have lov at være tegneserier. Uden at man behøver rynke på næsen af det og betragte det som useriøst og middelmådigt.

_________________
Læs Kijara: http://www.kijara.com/
Følg Kijara på Facebook: http://www.facebook.com/pages/Kijara-comics/98405462025?ref=hl


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15. aug 2012, 09:52 
Brugerniveau 3
Brugerniveau 3
Brugeravatar

Tilmeldt: 28. nov 2006, 00:23
Indlæg: 953
Geografisk sted: Hvidovre
Dan R. Knudsen skrev:
Er det mig der er "de sure gamle mænd"? Det eneste jeg har sagt ang. det du laver Tat (så vidt jeg da husker) - er at realistisk tegnet SciFi er noget af det sværeste overhovedet at tegne. Og hvis man ville hurtigere frem på banen kunne det være man skulle skære lidt i ambitionerne. Hvilket ikke betyder at man skal tegne "Glimt" e.lign - men at man skal tegne mindre realistisk SciFi fx. Det er bedre at få noget færdigt som er mindre ambitiøst og komme hurtigt videre end at sidde og hakke i det samme projekt i årevis. S’men.

Som Rehr påpeger - mainstream tegneseriers succes afspejler sig i at de rent faktisk sælger bredt. Mig bekendt er det kun Walking Dead-serien der har solgt noget tegneseriezombie herhjemme - og det skyldes ikke tegneserien - men at den har været i TV. Helt på linie med Twilight-serien. Som du selv - Tat, konstatere - skodserie - men den bliver alligevel læst. Fordi den har været i TV. Altså - hvad som helst kan sælges hvis det først er en stor international TV-succes. Det kan vi som små danske tegneserieskabere jo ikke bruge til så meget.
Derfor kan det jo være nødvendigt at tænke i andre baner. Det betyder ikke at man ikke OGSÅ kan lede efter en klassisk succestegneserie. Flush er jo netop et forsøg på at finde tilbage til rødderne som Asterix fx - og så lige give dem en postmoderne opdatering. Vi arbejder stadigvæk på formlen og 2eren bliver forhåbentligt bedre end etteren. Også hvad salg angår.
Det kan iøvrigt undre mig at der ikke er flere der prøver at lave noget med humor i albumform. Langt de fleste store succeser er humorbaseret (løst gæt) - pt i hvert fald i Danmark - WulfMorgentahler, Ingemann, Werdelin, Valhalla, Strid...men igen - 4 ud af 5 var kendt fra pressen i forvejen og Valhalla kom på banen i en en HELT anden tid hvor der var stor bevågenhed om projektet. Uden bred eksponering er det svært at komme videre.

Og at ting kommer i 2. oplag siger HELT sikkert at det har solgt over forventning. Så ville det bare være rart at vide hvad forventningen var ;)


Høhø - du føler dig altid så ramt af den med sure gamle mænd :P

Det er ikke dig specielt jeg tænker på. Jeg har efterhånden fået det at vide rigtig mange gange af mange forskellige.

Jeg foretrækker Flush over Glimt any day. Men du må nok selv indrømme, at der ikke er meget anerkendelse i den danske tegneserieverden at hente på den slags. Det synes jeg da er ærgerligt.

Jeg kan ikke lave andet end det jeg gør. Jeg tænker som nævnt over at gøre det spændende for andre at læse, men primært er det noget, som dukker op i mit hovede, og som jeg bare må have ud på papiret.

Jeg er enig i, at bred eksponering virker. Men den manglende popularitet tror jeg også har at gøre med, at der ikke fortælles nok gode historier i dansk tegneserie. Jo-jo, der mangler ikke selvbiografier, metaperspektiver, samfundskritik og whatnot. Men der mangler eventyr.

_________________
Læs Kijara: http://www.kijara.com/
Følg Kijara på Facebook: http://www.facebook.com/pages/Kijara-comics/98405462025?ref=hl


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15. aug 2012, 11:11 
Administrator
Administrator
Brugeravatar

Tilmeldt: 6. aug 2004, 14:11
Indlæg: 7911
Geografisk sted: 8270 Højbjerg
Så vidt jeg erindrer var der ikke nogen der rynkede på næsen af mainstream ifm fx Ping. Tværtom var rationalet at mainstream pr definition burde kunne klare sig selv. Og at det var de smalle udgivelser der skulle have en hjælpende hånd for at komme over disken. Nu er det bare endt så sært i den danske tegneserie at der ikke ER nogen mainstream (stort set). ALLE tegneserieudgivelser (stort set) kunne trænge til en hjælpende hånd.
Jeg har ikke oplevet at der var nogen der rynkede på næsen af Flush, for dens intention om at være mainstream. Jeg har fået hug for slatne tegninger og plat historie. Fair nok - det kunne bestemt være bedre sine steder - men INGEN har kritiseret projektets grundlæggende ide/profil; ingen har sagt at vi hellere skulle lave noget kunstnerisk. Om det så skyldes at vi anses for en lost cause skal jeg ikke kunne sige.

_________________
Dan R. Knudsen
http://www.danrknudsen.dk

Tags: Aarhus, Højbjerg, tegner, illustrator, tegneserier, speeddrawing, speed drawing, tegnede film, film med hånd der tegner


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15. aug 2012, 11:44 
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2

Tilmeldt: 25. okt 2006, 13:55
Indlæg: 411
Geografisk sted: København
Tatiana Goldberg skrev:
Jeg synes bare, at det er ærgerligt, at dansk tegneserie absolut skal rynke på næsen af mainstream. Jeg har hørt folk argumentere for, at mainstream ikke bør vinde priser eller anerkendelse, slet ikke, hvis det er rigtig godt, for så kan det jo "klare sig selv", eller hvad man skal sige, og har ikke brug for at blive fremmet. Det er sq en fesen måde at tænke på :roll:

Og hvis der ikke blev rynket helt så meget på næsen af mainstream, så kunne det være, at flere nye serieskabere ville satse på det og dermed få gjort dansk tegneserie til noget, som blev forhandlet flere steder og som solgte lidt bredere. I stedet for at dansk tegneserie skal være noget der er værdigt til at blive udstillet på Statens museum for kunst.

Nogle gange skal tegneserier bare have lov at være tegneserier. Uden at man behøver rynke på næsen af det og betragte det som useriøst og middelmådigt.


Det er godt nok nogle bombastiske udtalelser, der falder i denne her tråd. Hvem er "dansk tegneserie"? At enkelte hist og her rynker på næsen af mainstream skal da ikke ophøjes til mere end det er. Prøv lige at se det her felt af nominerede til dansk tegneseries sidste prisuddeling:

http://www.pingprisen.dk/nominerede.php

Det ville for mig at se være helt ude i skoven at efterlyse mainstream her. Den ER repræsenteret. Og jeg har ikke hørt nogen rynke på næsen over hverken Naruto, One Piece eller Splint. Eller Walking Dead eller Locke & Key. Eller Almægtig.

Jeg går TOTALT ind for en stærk mainstream-kultur i dansk tegneserie. Gid den fandtes!


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15. aug 2012, 12:10 
Brugerniveau 3
Brugerniveau 3
Brugeravatar

Tilmeldt: 28. nov 2006, 00:23
Indlæg: 953
Geografisk sted: Hvidovre
Jo-jo, vist er der mainstream på Ping-programmet. Men enkelte af kategorierne er da også så smalle, at det ikke kan undgås. Fx webcomics, hvor Bible er med. Meeeeeen det ER da ikke svært at se, at vinderne af kategorierne oftests er de mest kunstneriske.

Jeg siger ikke, at mainstream er overset - det er det bestemt ikke. Jeg siger, at det mangler anerkendelse og respekt.

Når jeg siger "dansk tegneserie" mener jeg alle dem, der tegner, udgiver, anmelder, prisudeler, foreninger - hele møllen. Lad nu være med straks at tro, at jeg taler conspiracy og whatnot :wink:
Jeg har ikke sagt et ord om Ping i denne tråd. Det er bare hurtigt der er folk, som føler sig ramt. Der har selvfølgelig også været meget tidligere fight over anklager om genrediskrimination i forbindelse med Ping. Men det er altså ikke Ping, jeg havde i tankerne. Det er mere sådan en what's hot og what's not i den brede danske tegneserieverden.

Jeg siger bare, hvordan tingene ser ud fra mit synspunkt, fordi jeg selv gerne vil lave mainstream. Så kan I påstå så meget I vil, at det er noget, jeg bilder mig ind.
Uanset hvad er det faktum, at jeg flere gange har fået at vide, at jeg bør opgive mainstream og lave noget selvbiografisk eller noget naivistisk eller lignende.

_________________
Læs Kijara: http://www.kijara.com/
Følg Kijara på Facebook: http://www.facebook.com/pages/Kijara-comics/98405462025?ref=hl


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15. aug 2012, 14:58 
Administrator
Administrator
Brugeravatar

Tilmeldt: 6. aug 2004, 14:11
Indlæg: 7911
Geografisk sted: 8270 Højbjerg
Sig mig - disse omtalte mennesker Tat - har de sagt: "JEG syntes det ville være federe hvis du lavede kooonst" - eller har de sagt: "Hvis du skal have en chance for et kommercielt gennembrud skulle du meget hellere lave koooonst"?

I det første tilfælde kan man som regel være ret ligeglad med folks personlige mening - og i det andet er udtalelsen vel kun interessant hvis den kommer fra en redaktør. Pt er der INGEN der ved hvad markedet vil reagere positivt på - vi er allesammen i samme (gætte)båd. Der er så bare nogen der er har brugt mere tid på at følge markedet end andre. Og lissom aktiemarkedet er KOMPLET uforudsigeligt - tja - så vil jeg stadigvæk hellere lytte til en med 20 års erfaring end en der kommer lige ind fra gaden.

What ever - det tog også Wilhelm Moberg ni år at komme igennem hos en redaktør - kil på med det du tror på på din måde. Så vil tiden vise om det var en god ide...


Og det var mig der sagde Ping. Diskussionen i den forbindelse var bare karakteristisk. Feltet var bredt men mainstreamdelen af branchen (hvem det så end er...) reagerede med en rygmarvsrefleks der sagde booo - det er smalt (jeps - jeg er osse skyldig - omend jeg kom på bedre tanker). Og rigtigt er det at vi var mange der godt kunne tænke os priser der i højere grad tilgodeser lige det VI går og roder med. Jeg ville da gerne have der var en initiativpris - der ville jeg da have en teoretisk chance for en nominering. Når jeg nu slet ikke får lavet nogen tegneserier.
Men i det lange løb er der jo ikke den store forskel på hvad vi allesammen kan lide at læse og lave. Det er for pokker på marginalerne der er forskel. Somme tider virker det som om der går store skel og grøfter på kryds og tværs når folk italesætter branchen - men oplever man folk i levendes live er det jo mest bagateller der skiller os...

Og nu skal jeg sgu se og ha klippet noget hæk...

_________________
Dan R. Knudsen
http://www.danrknudsen.dk

Tags: Aarhus, Højbjerg, tegner, illustrator, tegneserier, speeddrawing, speed drawing, tegnede film, film med hånd der tegner


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15. aug 2012, 17:49 
Brugerniveau 3
Brugerniveau 3
Brugeravatar

Tilmeldt: 28. nov 2006, 00:23
Indlæg: 953
Geografisk sted: Hvidovre
Dan R. Knudsen skrev:
Sig mig - disse omtalte mennesker Tat - har de sagt: "JEG syntes det ville være federe hvis du lavede kooonst" - eller har de sagt: "Hvis du skal have en chance for et kommercielt gennembrud skulle du meget hellere lave koooonst"?


Jeg har faktisk hørt begge versioner. Dog er jeg ikke blevet bedt direkte om at lave kunst, men om at lave noget selvbiografisk, dokumentaristisk eller naivistisk.
Og så har jeg også fået et par versioner af at det er fint nok med de genrer jeg bevæger mig i, jeg skal bare ikke prøve at lave det i Danmark.

Jeg tager det selvfølgelig til mig, det dem med 20 års erfaring siger til mig. Jeg har fået udmærkede råd til forskellige ting, jeg kan lave, og jeg arbejder også på et par af dem. Som du kan se i antologitråden synes jeg at det kunne være spændende at lave noget dokumentaristisk.

Det er mere det med indstillingen til mainstream, som jeg har et problem med. Altså at man igen og igen skal have at vide, at det der, det kommer du aldrig nogen vegne med, når man så meget som snuser til de genrer. Og så det med respekt og anerkendelse for arbejdet med mainstream.

Man kan definere kunst ligeså bredt som tegneserier. For mig at se er det ikke mere kunstnerisk, fordi man bruger naivistisk streg, bryder med tegneseriemediets rammer osv. Jeg kan sagtens se kunst i en mainstream tegneserie, hvis den er god. Der kan foregå både ting som velgennemtænkte sidekompositioner, gode farvesammensætninger og meget andet. Der er da stor forskel på en velkomponeret og godt farvesammensat side og så en side fra hurtigt samlebåndsproducerede amerikanske superhelteserier af nogle af de ringere tegnere, selvom begge er mainstream.

Og så mener jeg virkelig det med eventyr. Det kan da være fint nok at læse et selvbiografisk metaperspektiv på det moderne samfund tegnet i naivistisk streg, hvis man trænger til intellektuel udfordring. Men jeg tror, at noget af det mainstream kan, er at fortælle en god og fængende historie. Og det, tror jeg også på, er noget modtagerne kan lide at læse. Jeg synes ikke, at der bliver fortalt ret meget af den slags i dansk tegneserie.

Ja, twilight tegneserien er blevet populær hos teenagesegmentet, fordi den kommer fra den bredt eksponerede film. Men først var det altså en bog. Twilight blev ikke populær, fordi den blev bredt eksponeret. Den blev bredt eksponeret, fordi den var populær.


Altså... Ikke at jeg har tænkt mig at skrive om glitrende emo-vampyrer... :?

_________________
Læs Kijara: http://www.kijara.com/
Følg Kijara på Facebook: http://www.facebook.com/pages/Kijara-comics/98405462025?ref=hl


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15. aug 2012, 18:01 
Brugerniveau 5
Brugerniveau 5

Tilmeldt: 16. nov 2003, 04:03
Indlæg: 3482
Geografisk sted: ny york
Jeg kender godt salgstallene på Ruiner, men ved ikke rigtigt om forlægger Paw har lyst til at jeg skriver dem i et offentligt forum. Mit slag på tasken baseret på hvad jeg ellers ved om de andre udgivelser er at Glimt har solgt mindre end Ruiner som igen har solgt mindre end Stygge Krumpen.
Ping Pris diskussionen ORKER jeg bare ikke een gang til, men her er hvad jeg er ret sikker på: Ping-priser, anmeldelser i Strip eller på Nummer9 og Seriejournalen og hvad der ellers foregår på nettet betyder stort set lig nul for salget af tegneserier. En anmeldelse i Politiken eller Informeren kan flytte noget, men ellers tror jeg helt ærligt ikke man skal bilde sig ind at meget af den her tegneserielokale aktivitet betyder stort for resten af verden. Ikke at det ikke kan være slemt hyggeligt for os der deltager i det, men den store indflydelse på kulturbilledet i Danmark, har det altså ikke. Sorry :)

_________________
Nå, jeg tegner videre.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15. aug 2012, 23:47 
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Brugeravatar

Tilmeldt: 29. mar 2005, 20:08
Indlæg: 7466
Geografisk sted: Langtbortistan, Vest for Ærø
Henrik Rehr skrev:
Jeg kender godt salgstallene på Ruiner, men ved ikke rigtigt om forlægger Paw har lyst til at jeg skriver dem i et offentligt forum. Mit slag på tasken baseret på hvad jeg ellers ved om de andre udgivelser er at Glimt har solgt mindre end Ruiner som igen har solgt mindre end Stygge Krumpen.
Ping Pris diskussionen ORKER jeg bare ikke een gang til, men her er hvad jeg er ret sikker på: Ping-priser, anmeldelser i Strip eller på Nummer9 og Seriejournalen og hvad der ellers foregår på nettet betyder stort set lig nul for salget af tegneserier. En anmeldelse i Politiken eller Informeren kan flytte noget, men ellers tror jeg helt ærligt ikke man skal bilde sig ind at meget af den her tegneserielokale aktivitet betyder stort for resten af verden. Ikke at det ikke kan være slemt hyggeligt for os der deltager i det, men den store indflydelse på kulturbilledet i Danmark, har det altså ikke. Sorry :)


Vel talt, Henrik :)

_________________
Kæmp for Paul Murrys Samlede Værker
http://dansketegneserieskabere.dk/debat/viewtopic.php?f=4&t=16720


Top
 Profil  
 
Indlæg: 16. aug 2012, 10:48 
Administrator
Administrator
Brugeravatar

Tilmeldt: 6. aug 2004, 14:11
Indlæg: 7911
Geografisk sted: 8270 Højbjerg
Det skal jo ikke forhindre os i at lægge hovederne i blød ang hvordan man SÅ kan sælle noget....

_________________
Dan R. Knudsen
http://www.danrknudsen.dk

Tags: Aarhus, Højbjerg, tegner, illustrator, tegneserier, speeddrawing, speed drawing, tegnede film, film med hånd der tegner


Top
 Profil  
 
Indlæg: 16. aug 2012, 19:56 
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4
Brugeravatar

Tilmeldt: 28. feb 2005, 14:02
Indlæg: 1254
Det er altså sjovt at der debateres for/imod mainstream, når vi reelt ikke har nogen dansk mainstream tegneserie-produktion. Hvis noget udgør mainstream inden for danske udgivelser, er det da vel sort-hvide grafik navels.

Men okay, debatten drejer sig vist mere om finkultur versus action-sjaw.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 17. aug 2012, 08:42 
Brugerniveau 5
Brugerniveau 5

Tilmeldt: 16. nov 2003, 04:03
Indlæg: 3482
Geografisk sted: ny york
Kasper Hviid skrev:
Det er altså sjovt at der debateres for/imod mainstream, når vi reelt ikke har nogen dansk mainstream tegneserie-produktion.


Men det var jo præcist det, jeg startede med at sige (og efterlyse).
Danske graphic novels kan ikke rigtigt kvalificere som mainstream, synes jeg, når der aldrig er en eneste af dem, der har solgt over et par tusinde eksemplarer.

_________________
Nå, jeg tegner videre.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 8. okt 2012, 11:23 
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2
Brugeravatar

Tilmeldt: 20. jul 2010, 23:26
Indlæg: 158
Selvom det er en enormt spændende debat i har gang i vil jeg bare lige indskyde at som emne til et dokumentarisk/ikke-dokumentarisk/jam/antalogi/zombie-infested/mainstream/kunstnerisk project kunne det, som før nævnt, være virksomt med et emne der er stort/bredt nok vil mange kunne identificere sig med det.
Syntes at ihukomme der blev lavet en antalogi (eller hvad det nu kaldes) med div. danske tegnere hvor emnet vist var kærlighed. For det første var det ret interessant at se de forskellige tegneres tolkning, og desuden var alle historierne noget jeg kunne relatere til. Og jeg tror at de fleste mennesker vil kunne komme med en sjov/trist/hyggelig/varm/tæ'r-krummende/etc. historie over så bredt et emne, som ville være interessant for andre at læse.

Ikke at det lige behøves være kærlighed -der er jo de 3 helt store prey, eat, love :)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 8. okt 2012, 11:24 
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2
Brugeravatar

Tilmeldt: 20. jul 2010, 23:26
Indlæg: 158
...og under et sådan(t) emne vil man vel kunne klemme både zombier og dokumentarisk under, eller dokumentariske (mainstream) zombier :)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21. okt 2012, 13:45 
Administrator
Administrator
Brugeravatar

Tilmeldt: 6. aug 2004, 14:11
Indlæg: 7911
Geografisk sted: 8270 Højbjerg
Husk på at man skal tænke det fra læseren og ikke skaberens synspunkt. De færreste vil kunne forholde sig til så åbent et emne som "Kærlighed" - som du selv påpeger kan man risikere alt fra zombier til tegnerens pubertetserindringer. Hvor imod en antologi der hedder "Karen Blixen gendigtet" tydeligvis vil skræmme nogen væk - men samtidigt vil der også være en kreds af læsere der ellers ikke interesserer sig for tegneserier der vil stå på. Det er DET der er tricket...at lave et emne folk kan forholde sig til nok til at de får hænderne op af lommen...

_________________
Dan R. Knudsen
http://www.danrknudsen.dk

Tags: Aarhus, Højbjerg, tegner, illustrator, tegneserier, speeddrawing, speed drawing, tegnede film, film med hånd der tegner


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 120 indlæg ]  Gå til side Foregående  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg
Du kan ikke vedhæfte filer

Søg efter:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team